Gianis ρώτησε πριν 3 μήνες

Αγαπητό "pcsteps" πριν από ένα μήνα μου λύσατε κάτι απορίες όσον αφορά την απόδοση ενός υπολογιστή -σε χρόνους- πάνω σε θέματα επεξεργασίας βίντεο. Μου δημιουργήθηκε άλλη μια απορία: Αν ένας υπολογιστής έχει έναν επεξεργαστή με ενσωματωμένη κάρτα γραφικών και φέρει επίσης και μια πρόσθετη κάρτα γραφικών -ίση ή καλύτερη- πάνω στη μητρική θα αποδίδει καλύτερα από έναν άλλον επεξεργαστή που έχει ακριβώς τα ίδια τεχνολογικά χαρακτηριστικά, χρησιμοποιεί την ίδια πρόσθετη κάρτα αλλά δεν έχει ενσωματωμένη; Δηλαδή ο επεξεργαστής που έχει ενσωματωμένα γραφικά θα συνεισφέρουν στην απόδοση ή όχι; Πάντα με την ίδια μητρική, ίδιες μνήμες, ίδιο δίσκο εργασίας SSD και ίδιο λειτουργικό σύστημα.
Σας ευχαριστώ και με μεγάλη εκτίμηση για τις απαντήσεις σας.

30 Απαντήσεις

Γιώργος Τράντζας Staff απάντησε πριν 3 μήνες

Καλησπέρα Γιάννη! Τα ενσωματωμένα γραφικά δεν βοηθάνε κάπου αν δεν έχεις οθόνη συνδεδεμένη σε αυτά. Αν έχεις κάρτα γραφικών και δεν θες να συνδέσεις παραπάνω οθόνες, τότε μάλίστα είναι ιδανικό να απενεργοποιήσεις τα ενσωματωμένα από το BIOS για να μη δεσμεύουν άδικα RAM.

Gianis απάντησε πριν 3 μήνες

Αγαπητέ Γιώργο σε υπέρ-ευχαριστώ. Τελικά μάλλον με συμφέρει να πάω σε επεξεργαστή χωρίς ενσωματωμένα γραφικά π.χ Intel core i5 12400F αντί σε Intel core i5 12400, αφού έχω μία MSI GTX 660. Αν μείνω ικανοποιημένος εντάξει -γιατί δεν με ενδιαφέρουν καθόλου τα παιχνίδια- αν όχι τότε πάω για άλλη κάρτα.
Και πάλι θερμές Ευχαριστίες

Gianis απάντησε πριν 3 μήνες

Γειά σας και πάλι. Σας ζητώ συγγνώμη, αλλά οι απορίες μου -αμάθεια- με κάνει να σας ρωτήσω το εξής: Επειδή είμαι μουσικόφιλος και θέλω να έχω την πιο καλή απόδοση σε ήχο, το ηχοσύστημα -Technics- το έχω συνδέσει στην οθόνη με οπτικό καλώδιο -Toslink- για ήχο και την οθόνη με καλώδιο τύπου HDMI στην κάρτα γραφικών. Έχει σημασία αν η μητρική έχει καλούς κωδικοποιητές; Αν ΝΑΙ μπορείτε να με προτείνετε κάποια - κάποιες επειδή θα κάνω αναβάθμιση υπολογιστή; ή καλύτερα πάρω μία κάρτα ήχου;
Πολλές Ευχαριστίες

Γιώργος Τράντζας Staff απάντησε πριν 3 μήνες

Ναι παίζει ρόλο, αν το ηχοσύστημα είναι καλό και αναπαράγεις αρχεία υψηλής ποιότητας, πχ flac. Δεν αξίζει να πας σε πολύ ακριβή μητρική μόνο γι αυτό. Θα έχεις πολύ καλύτερο αποτέλεσμα να δώσεις τα ίδια λεφτά για μια καλή κάρτα ήχου, η οποία θα σου μείνει κιόλας αν ποτέ αλλάξεις μηχάνημα.

Gianis απάντησε πριν 2 μήνες

Γειά σας και πάλι.
Παρήγγειλα τελικά μέσω του Best Price.gr τα εξής:
1) CPU Intel Core i7-12700F.
2) Gigabyte B660M DS3H DDR4.
3) G.Skill Aegis (2x16) 32GB DDR4-3000MHz.
Κάρτα γραφικών -για την ώρα- έχω μια παλιά MSI GTX 660TF 2GB.
Δίσκο εργασίας Western Digital SSD 500GB SATA III και Τροφοδοτικό Corsair 650W 80 Plus.
Όσον αφορά την RAM το κατάστημα την στιγμή της παραγγελίας δεν είχε την G.Skill Aegis (2x16) 32GB DDR4-3200MHz και έτσι πήρα την DDR4-3000MHz.
Ο επεξεργαστής υποστηρίζει: Έως 3200MHz σε DDR4, με Μέγιστο εύρος ζώνης μνήμης = 76,8 GB/s.
Όσον αφορά την μνήμη θα έχει -έστω και ελάχιστη- επίπτωση το σύστημα με την DDR4-3000MHz; η να κάνω αλλαγή την μνήμη με την DDR4-3200MHz η και μεγαλύτερη DDR4-3600MHz;
Πολλές ευχαριστίες.

Gianis απάντησε πριν 2 μήνες

Συμπληρωματικό.
Το νέο σύστημα δεν πρόκειται να χρησιμοποιηθεί ποτέ για παιχνίδια, παρά μόνο για Επεξεργασία Βίντεο και Φωτογραφιών.

Gianis απάντησε πριν 2 μήνες

Συμπληρωματικό 2.
Επίσης η μητρική θα μπορεί να ανταποκριθεί -όχι με παρατεταμένη χρήση περίπου 20 λεπτά- σε πλήρες δυνατότητες επεξεργαστικής ισχύς του Intel Core i7-12700F:

Γιώργος Τράντζας Staff απάντησε πριν 2 μήνες

Η διαφορά δεν είναι αισθητή, εκτός αν κάνεις κάποια πολύ συγκεκριμένη εργασία που χρησιμοποιεί τις μνήμες, πχ κάποιο πρόγραμμα μαθηματικών μοντέλω. Επίσης, θα έβλεπες διαφορά αν χρησιμοποιούσες τα ενσωματωμένα γραφικά. Στη χρήση που θες η διαφορά θα είναι απειροελάχιστη. Με τη μητρική δεν θα έχεις κάποιο θέμα αν δεν κάνεις overclock. 

Gianis απάντησε πριν 2 μήνες

Ένα μεγάλο ευχαριστώ και καλές Γιορτές.

Gianis απάντησε πριν 2 μήνες

Γειά σας. Αλλά τώρα με πρόβλημα.
Αφού παρέλαβα τα παρακάτω:
1) Intel Core i7-12700F (Processor Base Power 65 W)
2) Gigabyte B660M DS3H DDR4 (1.x)
3) G.Skill RipjawsV 32GB DDR4-3200MHz, τα στήσαμε με τροφοδοτικό Corsair 650W 80 plus, κάρτα γραφικών MSI GTX 660TF 2GB, SSD και ανοίξαμε το σύστημα με σύνδεση HDMI από την έξοδο της κάρτας GTX 660 σε Οθόνη TV και σε άλλη δοκιμή σε μόνιτορ με σύνδεση HDMI και DVI. Άρχισαν να ηχούν 5 σύντομα και γρήγορα μπιτ και περίπου όταν σταμάτησαν τα ηχητικά σήματα άναψε το Led VGA της μητρικής και τίποτα, ούτε κάν ένα σήμα στην οθόνη σε όλες τις περιπτώσεις. Πέντε-έξη εκκινήσεις πατώντας επίσης και το πλήκτρο Delete για είσοδο στα BIOS τίποτα. Κάναμε αναβάθμιση στο BIOS της μητρικής διαδοχικά στο f5 και f6 σύμφωνα με τά δεδομένα της Gigabyte και πάλι τίποτα, μόνο 5 ηχητικά σήματα. Αντικατάσταση της κάρτας γραφικών (από άλλο λειτουργικό pc) με GT 730 και πάλι τα ίδια. Αφαίρεση τις μνήμες, τώρα συνεχόμενα μπιτ. Δοκιμή τις μνήμες σε άλλα κανάλια μία-μία τα ίδια. Αλλαγή τώρα κάρτας γραφικών με GTX 1050TI τίποτα πάλι. Βγάλαμε την μπαταρία της μητρικές για 15' κάναμε Reset από τους βραχυκλωτήρες, πάλι Νέκρα.
Ρεύμα έχουν τα μπροστινά Led, τα USB και εκκινούν οι ανεμιστήρες CPU και GPU.
1) Σύμφωνα με την Gigabyte σφάλμα CPU.
2) Αν είχαν πρόβλημα (Χαλασμένα-Καμένα) τα BIOS θα είχε το σύστημα ήχους, ρεύμα στο σύστημα και άναμμα στο Led VGA ;
Τι φταίει;
Πάλι ευχαριστώ.

Gianis απάντησε πριν 2 μήνες

Συμπληρωματικό
Την επόμενη μέρα με την κάρτα της GIGABYTE GTX 1050 TI ακόμη και με την παλαιού τύπου MSI GTX 660, έχουμε μόνο συνεχή επαναλαμβανόμενα ηχητικά σήματα και αν τα άφηνες για κάποιο χρονικό διάστημα περίπου 2' λεπτά επανεκκίνηση του συστήματος, συνέχεια πάλι στο ίδιο μοτίβο και τερματισμό κατά βούληση.
Εδώ έχουμε πλέον πεντακάθαρη παλαβή ΤΡΈΛΑ ...

Γιώργος Τράντζας Staff απάντησε πριν 2 μήνες

Καλησπέρα Γιάννη! Όπως θα δεις και εδώ, 5 μπιπ συνήθως σημαίνουν πρόβλημα με τον επεξεργαστή. Σίγουρα έχεις εγκαταστήσει σωστά την κατάλληλη έκδοση του BIOS; Με με τον επεξεργαστή που χρησιμοποίησες για να κάνεις το BIOS update είχες κάποιο πρόβλημα; 

Gianis απάντησε πριν 2 μήνες

Γεια σου αγαπητέ Γεώργιε.
Το BIOS update έγινε δίχως επεξεργαστή και ως εξής:
Στήσιμο του υπολογιστή με τοποθέτηση όλων των εξαρτημάτων, με την μητρική όπως ήταν από το κουτί της και με 5 μπιτ να ηχούν κατά το πρώτο ξεκίνησα του συστήματος. Έγιναν 4 με 5 δοκιμές και σχολαστική έρευνα για τυχόν άστοχες συνδέσεις, αλλά όλα ήταν εντάξει.
Μετά έγινε αναβάθμιση στο BIOS σε έκδοση F5 στην μητρική πλακέτα από την υποδεικνυόμενη θήρα USB με το κουμπί Q-Flash Pluς Update δίχως κανένα άλλο εξάρτημα παρά μόνο με το τροφοδοτικό. Μετά ξαναμπήκαν όλα τα υπόλοιπα (CPU, GPU, RAM, SSD) και άρχισαν πάλι τα 5 ηχητικά σήματα. Η επόμενη αναβάθμιση σε F6 έγινε με τον ίδιο τρόπο αλλά τώρα σε πλήρη σύνθεση του συστήματος. Όταν τελείωσε η διαδικασία ο υπολογιστής έκανε μόνος του εκκίνηση -νομίζω 3 μπιτ- αλλά χωρίς κανένα σήμα στην οθόνη.
Στην συνέχεια έγιναν δοκιμές με άλλη κάρτα γραφικών και αλλαγή στις μνήμες σε άλλα κανάλια και στην εκκίνηση να ηχούν 5 σύντομα και γρήγορα ηχητικά σήματα.
Την επόμενη μέρα με την κάρτα της GIGABYTE GTX 1050 TI ακόμη και με την παλαιού τύπου MSI GTX 660, έχουμε μόνο συνεχή επαναλαμβανόμενα ηχητικά σήματα και αν τα άφηνες για κάποιο χρονικό διάστημα περίπου 2' λεπτά επανεκκίνηση του συστήματος, συνέχεια πάλι στο ίδιο μοτίβο και τερματισμό κατά βούληση.
ΤΙ ΦΤΑΙΕΙ;

Gianis απάντησε πριν 2 μήνες

Σημείωση:
Πώς να μπω στην εικόνα του BIOS όταν δεν έχω κανένα σήμα ή εικόνα στην οθόνη;
Γιατί αν το σύστημα κάνει το λεγόμενο POST και εισέλθει με εικόνα BIOS τότε αλλάζει η κατάσταση.

Γιώργος Τράντζας Staff απάντησε πριν 1 μήνα

Αν είχες κάποιον άλλον επεξεργαστή για δοκιμή θα βοηθούσε, καθώς θα μπορούσαμε να επιβεβαιώσουμε ότι το update έγινε σωστά. Μπορείς να δοκιμάσεις τον επεξεργαστή σου σε άλλε μητρική; 

Gianis απάντησε πριν 1 μήνα

Αγαπητέ Γεώργιε
Πήρα τηλ. σε ένα Τεχνικό Κατάστημα -που το ξέρω- και πήγα επεξεργαστή, μητρική και μνήμες για έλεγχο με κόστος 10 €. Ο έλεγχος μου είπαν ότι θα γίνει αύριο. Δεν έχουν άλλη μητρική, αλλά έχουν άλλον υποδεέστερο επεξεργαστή με το ίδιο Socket 1700. Όπως μου είπαν αν ανοίξει το σύστημα τότε κατά 99% έχει πρόβλημα ο επεξεργαστής.
Οπότε επανέρχομαι για νεότερα.

Σημείωση;
Όπως προανέφερα οι πρώτες δοκιμές έγιναν χωρίς αναβάθμιση στο BIOS της μητρικής. Μετά τις αποτυχίες έγιναν οι αναβαθμίσεις με ακριβώς το ίδιο ηχητικό σήμα.

Γιώργος Τράντζας Staff απάντησε πριν 1 μήνα

Ευχαριστούμε για την ενημέρωση Γιάννη. Περιμένουμε νεότερα 

Gianis απάντησε πριν 1 μήνα

Γειά σας.
Λοιπόν σύμφωνα με το Τεχνικό Κατάστημα (για υπολογιστές) η πρώτη δοκιμή έγινε με αυτά που τους πήγα: Intel Core i7-12700F, Gigabyte B660M DS3, G.Skill RipjawsV 2x16 3200MHz και το σύστημα δεν άνοιξε με τροφοδοτικό και κάρτα γραφικών δικιά τους GT 730. Μετά δοκίμασαν άλλον επεξεργαστή υποδεέστερο (από ότι κατάλαβα τον i3 12100) με γραφικά, πάντα στην ίδια μητρική με τις ίδιες μνήμες και άνοιξε. Μου είπαν ότι (κατά την γνώμη τους) σφάλμα έχει ο επεξεργαστής. Άλλη μητρική θα έχουν σε μια βδομάδα για δοκιμή, αλλά εγώ πήρα το επεξεργαστή και τον έστειλα για αντικατάσταση λόγω εγγύησης DOA
ΟΨΟΜΕΘΑ.

Σημείωση:
1) Στην μητρική που άνοιξε με τον άλλο επεξεργαστή δοκίμασαν με αλλαγή στο Legecy PSI της μητρικής, σε αλλαγή παλιού τύπου για κάρτα γραφικών, αλλά τίποτα με τον i7 12700f.
2) Δεν μου έδωσαν γραπτό αποτέλεσμα ελέγχου γιατί δεν έγινε δοκιμή του επεξεργαστή σε άλλη μητρική.

Γιώργος Τράντζας Staff απάντησε πριν 1 μήνα

Καλησπέρα και πάλι! Με αυτά τα στοιχεία, όντως είναι πολύ πιθανό να είχε πρόβλημα ο επεξεργαστής. Από τη στιγμή που επεξεργαστής ίδιας γενιάς δεν είχε θέμα, αποκλείω να είναι θέμα μητρικής.

Gianis απάντησε πριν 1 μήνα

Αγαπητέ Γιώργο, μίλησα με το κατάστημα πώλησης και ανέφεραν ότι τον επεξεργαστή θα τον περάσουν και αυτοί από έλεγχο. Σε 2-3 μέρες θα γνωρίζουμε το αποτέλεσμα.
Μέχρι τότε τίποτα δεν είναι σίγουρο.
Υπάρχει περίπτωση να εκκινήσει ο επεξεργαστής με άλλο Chipset μητρικής π.χ το Z690; Αν ΝΑΙ τότε όλο το αφήγημα βρίσκεται σε τέλμα.

Γιώργος Τράντζας Staff απάντησε πριν 1 μήνα

Αν γίνει κάτι τέτοιο, η μόνη λογική εξήγηση είναι ότι κάτι είχε πάει λάθος με το BIOS update. Αλλά είπες ότι με άλλον επεξεργαστή ίδιας γενιάς δούλεψε, οπότε το αποκλείουμε σχεδόν σίγουρα.

Gianis απάντησε πριν 1 μήνα

Γειά σας. Χρόνια πολλά και καλά.
Ο επεξεργαστής (i7 12700F) έχει επιστραφεί, με ακέραιη πίστωση
των χρημάτων. Απ' ότι κατάλαβα δεν τον έκαναν τεχνικό έλεγχο γιατί ήταν σε εγγύηση DOA. Μπορεί τώρα να πάω για τον i5 12600K (με γραφικά) ή i7 12700 (με γραφικά) και εύχομαι ο τεχνικός έλεγχος στο κατάστημα που είχα πάει, (όσον αφορά την μητρική και μνήμες) να ήταν ακριβής.
Επομένως αναμένουμε...

Γιώργος Τράντζας Staff απάντησε πριν 1 μήνα

Ευχαριστούμε πολύ για την ενημέρωση Γιάννη, καλά Χριστούγεννα!

Gianis απάντησε πριν 1 μήνα

Συμπληρωματικό:
''Κάτι είχε πάει λάθος με το BIOS update'' δεν νομίζω γιατί όλα έγιναν σύμφωνα με τις οδηγίες του κατασκευαστή και η μητρική έκανε το λεγόμενο POST με άλλον επεξεργαστή, εκτός και αν τα ''μασάει'' το κατάστημα.

Gianis απάντησε πριν 1 μήνα

Έγγραφο παραλαβής για Μητρική και Επεξεργαστή από το τεχνικό κατάστημα

Γιώργος Τράντζας Staff απάντησε πριν 1 μήνα

Καλά Χριστούγεννα! Το έγγραφο φαίνεται φυσιολογικό σε γενικές γραμμές. 

Gianis απάντησε πριν 4 εβδομάδες

Γειά σας Χρόνια Πολλά, Καλή Χρονιά και ότι το Καλύτερο.

Λοιπόν έχουμε και λέμε και διηγώντας τα, να κλαίμε.
Όπως σας προανέφερα έχω έναν υπολογιστή από τον Μάρτιο του 2013 αποτελούμενο με τα εξής συστατικά:
1. CPU Intel Core i7-3770
2. M/B Gigabyte GA-Z77M D3H
3. RAM Corcair 16GB (2x8GB) 1600MHz DDR3
4. GPU MSI GTX 660TF 2GD5/OC 2GB
5.  PSU Corcair 650W 80 PLUS
Μετά από σχεδόν 10 χρόνια συνεχούς και απροβλημάτιστης λειτουργίας αποφάσισα να τον αντικαταστήσω-αναβαθμίσω με τα εξής:
1. CPU Intel Core i7-12700F (χωρίς γραφικά)
2. M/B Gigabyte B660M DS3H DDR4
3. RAM G.Skill RipjawsV 32GB (2x16GB) DDR4-3200
Όλα καινούργια εκτός της κάρτας γραφικών και του τροφοδοτικού και το σύστημα δεν άνοιξε ποτέ, ακόμη και σε αναβάθμιση του BIOS με νεότερες εκδόσεις.
Δόθηκαν -όλα τα προαναφερόμενα- αμέσως για έλεγχο σε τεχνικό κατάστημα με κόστος 10€ και η απάντηση ήταν ότι μπορεί κατά 95-99% να έχει πρόβλημα ο επεξεργαστής.
Αμέσως αντικαταστάθηκε ο επεξεργαστής με έναν υποδεέστερο i5 12400 -με ενσωματωμένα γραφικά αγορά από έναν γνωστό στα 140€ με το κουτί του και με την θερμική πάστα της ψύκτρας άθικτη- και το σύστημα άνοιξε αμέσως με εικόνα στην οθόνη -μέσω σύνδεσης HDMI από την έξοδο της μητρικής- και είσοδο επιτέλους στο BIOS της μητρικής.
Κατόπιν έγινε αλλαγή της σύνδεσης από την έξοδο της προστιθέμενης κάρτας γραφικών MSI και το σύστημα δεν άνοιξε με 5 ηχητικά σήματα να ηχούν.
Είσοδος τώρα στο BIOS με την ενσωματωμένη κάρτα γραφικών του επεξεργαστή από την έξοδο της μητρικής και ρύθμιση του CMS support από DISABLED σε ENABLED.
Τώρα πλέον δεν υπάρχει σήμα εικόνας του BIOS από την έξοδο της μητρικής, αλλά υπάρχει σήμα εικόνας και είσοδο στο BIOS από την έξοδο της MSI και συνέχεια έγινε απροβλημάτιστα η εγκατάσταση των Windows.

Συμπέρασμα:
Η συγκεκριμένη μητρική Gigabyte B660M DS3H έχει ένα κάκιστο διαμορφωμένο BIOS χωρίς σαφείς επεξηγήσεις από τον κατασκευαστή και αυτό αποτελεί -για μένα- εμπορική αναξιοπιστία ή και απάτη.
Όσο για το τεχνικό κατάστημα, παρότι που του έγινε σύσταση εκ μέρους μου για αλλαγή του CMS από DISABLED σε ENABLED, αυτός μάλλον έπλαθε κουλουράκια στο εργαστήριο του.

Σημείωση:
Από τις δοκιμές που έκανα με εφαρμογές επεξεργασίας βίντεο και φωτογραφίας -όχι παιχνίδια- η ενσωματωμένη κάρτα γραφικών του επεξεργαστή αποδίδει κατά πολύ καλύτερα από την παλαιά κάρτα γραφικών της MSI GTX 660 ιδίως σε Format HEVC (mp4.265) δεν υπάρχει ανταγωνισμός.

Γιώργος Τράντζας Staff απάντησε πριν 4 εβδομάδες

Χρόνια πολλά και ευχαριστούμε πολύ για την ενημέρωση Γιάννη! Μου είχε τύχει παλιότερα και σε εμένα η οθόνη του BIOS να εμφανίζεται στα ενσωματωμένα γραφικά και όχι στην κάρτα γραφικών. Ωστόσο, αν πάραγια το σωστόι κουμπί ακόμα και αν δεν φαινόταν, έμπαινα στο BIOS και εμφανιζόταν η οθόνη.

Gianis απάντησε πριν 4 εβδομάδες

Συμπληρωματικό:
Ο επεξεργαστής Intel Core i7-12700F -κρίμα- που επιστράφηκε με εγγύηση DOA προφανώς δεν είχε πρόβλημα.
Επίσης έκανα δοκιμή με μια κάρτα γραφικών ενός γνωστού μου την Gigabyte GTX 1050 Ti 4GB GDDR5 Low Profile, σε επεξεργασία βίντεο ακριβώς το ίδιο διάρκειας 30 λεπτών με τα ίδια effet και κατέστρεψε τον ανταγωνισμό υπέρ της.
Όσο για το τεχνικό κατάστημα για υπολογιστές πρέπει να αλλάξει επιγραφή σε "Κουλουρτζίδικο".

Gianis απάντησε πριν 4 εβδομάδες

Προσωπικά έχω την άποψη μου για την τεχνολογική εξέλιξη και μπορώ να σας τη καταθέσω:
Από τα γεννοφάσκια της τεχνολογικής επανάστασης κανένα προϊόν που κατασκευάστηκε και εξελίσσεται δεν γίνεται από έναν ή μία ομάδα ατόμων. Όλα εξελίσσονται από διαφορετικές ομάδες και υποσύνολα τμημάτων και το προϊόν καταλήγει στο κεντρικό εμπορικό τμήμα της κάθε εταιρείας για προώθηση. Έτσι κανείς δεν γνωρίζει επακριβώς τι κάνει ο άλλος και διατηρείται ταυτόχρονα και το τεχνολογικό απόρρητο. Π.χ Στην Ιατρική συνεργάζονται πολλά τμήματα (Παθολόγοι, Ειδικοί Χειρουργοί, Αναισθησιολόγοι, Αιματολόγοι) και δεν γνωρίζουν επακριβώς τι κάνουν οι άλλοι για να σώσουν τον ασθενή.
Συμπέρασμα: Στην προκειμένη περίπτωση ούτε η Intel ούτε η Gigabyte, ούτε κανένας άλλος για τα εξαρτήματα που έχουν τοποθετηθεί στο σύστημα δεν θα σου δώσουν ακριβείς απαντήσεις παρά μόνον διάφορες απατηλές συμβουλές. Όσο για εμάς τα ''ΑΠΟΛΩΛΟΤΑ ΠΡΟΒΑΤΑ΄΄ είμαστε χαμένοι στο άγνωστο.